Reacties/ Een andere wetenschappelijke blik op klimaatveranderingen printlink


PeterR (17 april 2008, 09:58)

Leuk artikel dat maar weer eens bewijst dat de discussie over het broeikaseffect nog lang niet gevoerd is.

Alhoewel er veel (wetenschappelijke) twijfels zijn t.a.v. de opwarming van de aarde en die ook in dit artikel genoemd worden blijft het wereldwijd krimpen van gletschers waar dan ook op deze aarde hier buiten beschouwing. De afname van ijskappen op Groenland en Antartica wordt wel genoemd, maar de gletschers op andere continenten niet. Het lijkt mij als leek toch een uitermate belangrijk teken dat er iets aan de hand is en waarom er in dit artikel geen woord over gerept wordt begrijp ik dan ook niet!

Hajo Smit (21 april 2008, 10:52)

@PeterR.... je zou een moeten Googelen op - growing glaciers. Je zult versteld staan... hier slechts een van de resultaten:

http://www.iceagenow.com/Growing_Glaciers.htm

En mag ik je de tip geven ook zelf de gewoonte over te nemen om in een alarmerende reply even een bron of zo te noemen. Het is zo onproductief als iedereen maar iets roept.

Afkoeling of opwarming? We wachten het verder even af! :-)

jmakkinga (21 april 2008, 11:15)

Zie ook youtube: The great global warming swindle (Docu van BBC)

Hans (21 april 2008, 12:54)

Mooi artikel, bedankt.

Marcel Crok (21 april 2008, 13:24)

PeterR, de reactie van Hajo is terecht, op basis van welk artikel of onderzoek baseer jij je conclusie dat gletsjers wereldwijd smelten? Overigens denk ik wel dat veel gletsjers sinds 1850 korter zijn geworden. Maar we moeten oppassen dit een op een met het mondiale klimaat in verband te brengen. Gletsjers reageren in eerste instantie toch vooral op het lokale klimaat, dus lokale temperatuur en neerslag.

Zo is er veel te doen over de gletsjers die zouden smelten in de Himalaya. Global warming zeggen velen, maar de T in het gebied stijgt niet of nauwelijks. Onlangs publiceerde klimaatonderzoeker Ramanathan nog weer een review article in Nature Geoscience waarin hij het smelten van de gletsjers in de Himalaya in verband brengt met de uitstoot van roet.

Mijn artikel behandelt uiteraard niet alle relevante onderwerpen, dat is teveel voor een tijdschrift. Ook de rol van de zon heb ik dit keer bijv. weggelaten.

gr Marcel

Ben Lankamp (21 april 2008, 15:31)

Helaas staat dit artikel vol met selectief gekozen of achterhaalde feiten. Zoals:

Antarctica koelt af: fout, recente studies tonen in grote meerderheid een neutrale tot licht opwarmende trend sinds 1900;
Het warmt niet meer op sinds 1998/2001: fout, je moet sowieso niet kijken naar individuele jaren en ook jaren vóór 1978 in beschouwing nemen voor de langjarige trend, maar over 1979-2007 is de aarde met ~0,5°C opgewarmd (trend ~0,18°C/decade) volgens HadCRU+GISS+NASA;
Satellieten laten nauwelijks opwarming zien in de troposfeer: fout, na vereiste calibratie voor drift laten ze dit perfect zien, ook zoals verwacht meer dan aan de grond (0,26°C/decade over 1979-2007 tegen 0,18°C aan de grond);

Meer info in de volgende zelfgeschreven artikelen (met alle referenties naar collegiaal getoetste papers): http://benlanka.tweakdsl.nl/pdfs/reeksvragen.pdf en over TGGWS http://benlanka.tweakdsl.nl/pdfs/swindle.pdf .

Groeten, Ben

Marcel Crok (21 april 2008, 16:11)

Ben, dank voor je reactie. ik vrees dat je het stuk iets te snel gelezen hebt.

1) Antarctica: ik schrijf duidelijk na 1966 lichte afkoeling, als je de vergelijking voor 1965 begint dan is er sprake van lichte opwarming. Mijn vraag aan jou: waarom warmt Antarctica niet op sinds 1966? Zou het effect van CO2 niet sterker te zien moeten zijn op de polen?

2) het is wel degelijk legitiem om de vraag te stellen waarom de troposfeer en het aardoppervlak niet meer opgewarmd zijn sinds 2001. We verwachten immers 2 tot 3 graden opwarming deze eeuw. Mijn vraag aan jou: hoe lang kan deze stabilisatie van de T nog duren voordat jij tot de conclusie komt dat er iets niet klopt aan de CO2-hypothese?

3) Het woord "nauwelijks" is natuurlijk enigszins subjectief. De MSU-reeks van Christy en Spencer komt uit op 0,14 graden opwarming per decennium. Minder dan de oppervlaktereeksen, waar duidelijk (zie mijn punt 4) van alles en nog wat mis mee is. Deze MSU-reeks klopt ook het beste met de metingen vanweerbalonnen, concludeerden Randall en Herman zeer onlangs nog weer. Ik vind 0,14 graden per 10 jaar niet veel en niet verontrustend, jij wel?

De literatuur waarop dit artikel gebaseerd is, is kersvers. Sommige stukken zijn nog amper uit. Ik zou een woord als "achterhaald" dus niet te snel gebruiken.

gr Marcel

Ben Lankamp (21 april 2008, 17:54)

1) Langs de kust van Antarctica is sprake van sterke afsmelting van het landijs (gletsjers die afbreken o.a.), hierdoor is de temperatuur van het zeewater langs de kustlijn een stuk hoger dan normaal. Er treedt daar echter ook veel verdamping op en de vrijgekomen waterdamp wordt weer omgezet in talrijke sneeuwbuien e.d. die boven het midden van Antarctica uitsneeuwen (zie o.a. Marshall en McConnell, 2008). Daar is dan ook nauwelijks opwarming of zelfs lichte afkoeling. Het zorgt er al met al ook voor dat bijvoorbeeld de netto massabalans (die bepaald wordt door ijs- en sneeuwdikte) stabiel is gebleven op Antarctica, terwijl de ruimtelijke omtrek van het ijs sterk is afgenomen.

2) Het zou een interessante vraag zijn, als inderdaad de opwarming gestopt zou zijn. Het jaar 2005 was wereldwijd bijvoorbeeld even warm als het recordjaar 1998 (GISS+HadCRU). Op nog korte tijdschaal was afgelopen maart wereldwijd de op twee-na-warmste maartmaand sinds 1850. Maar de periode 2001-2007 is veel te kort om te spreken van een klimatologische trend, een afdoende lange periode is bijvoorbeeld 1978-2008. Daarin was de trend 0,166°C/decade. In de satellietdata van MSU (RSS dataset) is dit gelijk of iets hoger (0,174°C/decade). Er is dus geen sprake van stabilisatie in de temperatuur maar juist van gestage opwarming. De vraag m.b.t. de CO2-hypothese beschouw ik daarom als overbodig.

3) De MSU-reeks geeft afhankelijk van de gebruikte dataset (RSS of UAH) een trend van 0,174°C/decade of 0,125°C/decade. Vergeleken met de grondwaarnemingen (0,166°C/decade) is de RSS statistisch gelijk, UAH een 'outlier'. De trend is in alle gevallen hoogst significant en de afgelopen paar eeuwen hoogst waarschijnlijk niet voorgekomen. Dat noem ik verontrustend, ja.

Over de MSU-datasets: het werk van Christy en Spencer dateert alweer uit 2000 (deze staat bekend als de UAH-dataset), met daarin een trend van 0,125°C/decade. In 2003 kwamen Vinnikov et. al. met een aantal kritiekpunten op de reeks, waarvan de belangrijkste een onderschatting van de dagelijkse gang was, alsmede belangrijke calibratiefouten voor o.a. satellietdrift. Volgens hen verklaart dit de onderschatting van de opwarmingstrend en de discripantie met de klimaatmodellen. Datzelfde jaar kwamen Mears et. al. al met een nieuwe dataset gebaseerd op dezelfde instrumentdata, de RSS dataset, met een trend van 0,174°C/decade. In 2004 bevestigde Fu et. al. dat de nieuwe RSS-reeks prima in overeenstemming was met ballonoplatingen, wat dus nu weer in tegenspraak is met het artikel van Randall en Herman uit 2008 (conclusie: niet te trekken). In 2006 kwamen Vinnikov et. al. tot slot ook nog met een eigen versie, waarin de trend 0,198°C/decade is (deze staat bekend als de VG-reeks).

In punt 4 worden voorbeelden gegeven van willekeurige correlaties en anekdotisch bewijsmateriaal (ref. Pielke Sr.). Uiteraard correleren bruto-nationaal-product, bevolkingsomvang, etc. met de temperatuur. De uitstoot van broeikasgassen en het stadseffect zijn nu eenmaal een product van die genoemde factoren. Het is geen alternatieve verklaring maar juist een bevestiging van menselijke invloed op het klimaat.

Groeten, Ben

--Referenties--
Thomas, E. R., G. J. Marshall, and J. R. McConnell, 2008. A doubling in snow accumulation in the western Antarctic Peninsula since 1850. Geophysical Research Leters, 35, L01706, doi:10.1029/2007GL032529.

J. R. Christy, R. W. Spencer, W. D. Braswell, 2000: MSU Tropospheric Temperatures: Dataset Construction and Radiosonde Comparisons, Journal of Atmospheric and Oceanic Technology, vol. 17, 1153-1170

Carl A. Mears, Matthias Schabel, Frank J. Wentz, 2003: A reanalysis of the MSU Channel 2 Tropospheric Temperature Record, Journal of Climate, Volume 16, 3650-3664

Qiang Fu, Celeste M. Johanson, Stephen G. Warren and Dian J. Seidel, 2004: Contribution of stratospheric cooling to satellite-inferred tropospheric temperature trends, Nature 429, 55-58

Vinnikov, Konstantin Y., Norman C. Grody, 2003: Global Warming Trend of Mean Tropospheric Temperature Observed by Satellites, Science, v. 302, 269-272

Vinnikov, Konstantin Y., Norman C. Grody, Alan Robock, Ronald J. Stouffer, Philip D. Jones, and Mitchell D. Goldberg, 2006: Temperature trends at the surface and in the troposphere. J. Geophys. Res., 111

Ben Lankamp (21 april 2008, 18:55)

Correctie: waar decade staat, dient men decennium te lezen.

jenne (21 april 2008, 19:52)

Ben, zeg eens eerlijk, heb je al die artikelen waar je naar verwijst (zowel hier als in de artikelen op de site) allemaal zelf gelezen, beoordeeld, erover nagedacht, vergeleken, heb je de gegevens bekeken en een eigen onafhankelijk oordeel gevormd? Of surf je gewoon wat op internet rond op sites die vanuit een alarmistische invalshoek klimaatwetenschap benaderen (bijvoorbeeld RealClimate, Gristmill) op zoek naar argumenten en artikelen die bij je mening passen?

Ik vermoed het laatste, bijvoorbeeld omdat het MSU-UAH team heeft ook na 2000 met regelmaat gepubliceerd, maar die publicaties niet in je verhaal terug te vinden zijn ...

Jenne.

Ben Lankamp (21 april 2008, 20:53)

Jenne, als ik naar alle papers met betrekking tot de satellietgegevens moet gaan refereren dan ontstaat er een ontzettend lange lijst en daar heeft niemand iets aan. Daarom alleen een aantal relevante papers, die ook een historisch perspectief bieden van wat op wat volgde.

Ja, ik heb zelf die papers doorgelezen, de gegevens gedownload en geanalyseerd. Je kan mijn sheet downloaden met alle surface data en satelliet data vanaf http://benlanka.tweakdsl.nl/pdfs/surface_vs_satelliet.xls. Zo heb ik de eerder genoemde trend tot en met februari 2008 berekend, iets wat ik nog niet uit een paper had kunnen halen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat RSS noch UAH als 'de beste' te bestempelen is, ze hebben beiden hun voor- en nadelen die niet duidelijk een voorkeur toelaten. Wel is duidelijk dat alle waarnemingen een duidelijke opwarmende trend vertonen.

Uiteraard lees ik ook allerlei klimaatsites en blogs zoals ClimateAudit, Prometheus, RealClimate en anderen. Maar ik denk dat er weinigen zijn met grote interesse in klimaat(verandering) die dat niet doen. Uiteraard vind je daar aanknopingspunten voor je eigen vermoedens, maar je vindt ook tegenwerpingen. Het liefste lees ik een paper en haal ik de data zelf binnen (voor zover openlijk verkrijgbaar, helaas) en probeer dan de stappen die gemaakt zijn na te bootsen. Maar ik snap ook lang niet alles en dan komen de vragen snel genoeg, waarna ik op zoek ga naar antwoorden.

Ben Lankamp (21 april 2008, 22:37)

Ik wil een eerdere bewering van mij rechtzetten, namelijk dat de opwarming midden in de troposfeer sterker zou zijn dan aan de grond. Ik noemde een trend van 0,26°C/decennium, maar dit is dus 0,17°C ofwel statistisch gelijk aan de grondwaarnemingen. Dit betekent nog steeds niet dat er 'nauwelijks' een trend is, in de paleoklimatologie is het zelfs erg veel, maar wel dat er enige discrepantie is tussen de modellen en de waarnemingen.

Dit kan mijns inziens twee dingen inhouden: of de amplificatie van de opwarming op hoogte door het vrijkomen van latente warmte speelt vooral op korte tijdschaal en wordt op langere tijdschaal door andere fysische mechanismen veroorzaakt (wat betekent dat de modellen hier nog geen raad mee weten), of er zijn nog steeds niet-klimatologische invloeden in de waarnemingen aanwezig die zorgen voor toenemende afwijkingen op langere tijdschalen.

Het laatste is niet onwaarschijnlijk aangezien het meetinstrument (MSU) eigenlijk bedoeld was voor het meten van fluctuaties op korte termijn en bovendien al veel langer in de ruimte is dan oorspronkelijk gepland. Hierbij mijn excuses aan Marcel Crok voor mijn foute analyse en de claim dat de gegevens gedateerd zouden zijn, wel ben ik blij enige verdieping gegeven te kunnen hebben. Ieder die geïnteresseerd is in de ruwe cijfers kan het sheet in ieder geval downloaden en gebruiken.

Hajo Smit (25 april 2008, 15:22)

Simpel vraagje aan de heer Lankamp die ik overigens becomplimenteer met zijn eerlijkheid en nauwgezetheid.....

Klopt het dat zelfs de "alarmisten" toegeven dat het opwarmende effectvan CO2 gering is terwijl het gevaar dreigt van een positieve terugkoppeling door meer waterdamp in de atmosfeer aangezien H2O nu eenmaal het meest actieve en effectieve broeikasgas is?

Zo ja, is het dan niet gek dat die positieve terugkoppeling niet ook werkt voor H2O zelf, dwz meer waterdamp, leidt tot meer opwarming, leidt tot meer waterdamp, leidt tot meer opwarming.... ad infinitum?

Is het niet vreemd dat de recente geologische geschiedenis barst van de dramatische ijstijden en in het geheel geen "runaway"-warme fasen vertoont... als die mogelijkheid voor een "runaway"-warme fase ueberhaupt bestaat (bij de huidige ligging van de continenten), dan vraag ik me af... waarom is die dan nooit opgetreden gezien het feit dat alle processen - ook een snelle stijguing van CO2 - ook in het verleden al hebben plaatsgevonden?

En natuurlijk herhalen we de vraag van Marcel Crok:

"Hoe lang kan deze stabilisatie van de T nog duren voordat jij tot de conclusie komt dat er iets niet klopt aan de CO2-hypothese?"

En hou toch die zon maar in de gaten op www.spaceweather.com, want dat die cyclus 24 niet op gang wil komen is.... op zijn zachst gezegd vreeswekkend... behalve voor de schaatsliefhebbers natuurlijk...

Ben Lankamp (7 mei 2008, 22:22)

Waterdamp is een sterk broeikasgas, maar fungeert inderdaad als terugkoppeling. Dit heeft te maken met de korte responstijd ervan (verwijder alle waterdamp uit de atmosfeer en door convectie is binnen ~10 dagen al 90% weer terug). De reden waarom je geen uit-de-hand lopend verhaal krijgt (de loop bestaat wel maar is kortdurend, het is een convergerend effect), is omdat de verzadigingsdampdruk van water ook wijzigt en hierdoor hoeveelheden latente warmte en convectie veranderen. Daarnaast is de waterdamp in de atmosfeer niet alleen afhankelijk van de temperatuur, andere feedbacks compenseren voor de toename ervan (meer wolken en regen bijvoorbeeld).

Hajo Smit (7 mei 2008, 23:31)

Met deze reactie diskwalifceer je jezelf toch een beetje.... wat een warrig verhaal zeg... waterdamp zal echt niet door "convectie" terugkomen in de atmosfeer... maar door verdamping... toch?

wat daarna komt.... daar is echt geen touw aan vast te knopen.... aha dus bij de co2-waterdamp feedback moeten we voetstoots geloven dat we een ramp tegemoet gaan.... maar bij de waterdamp-waterdamp feedback die precies net zo zou moeten werken - moeten we maar aannemen dat moedertje natuur het overtollige waterdamp wel afvoert... welnu neem van mij aan dat moedertje natuur uiteindelijk al die loodzware en voor planten overheerlijke CO2 moleculen ook met gemak afvoert in de diverse sinks... en neem tevens van me aan dat A) er geen natuurkundig mechanisme is waarmee CO2 voor een gevaarlijke temperatuurstijging kan zorgen; en B) er ook helemaal geen gevaarlijke temperatuurstijging wordt waargenomen op ons mooie planeetje.

beste ben: je beantwoordt noch mijn vraag noch die cruciale van marcel crok. twee vragen die echt beantwoord moeten worden door de mensen die waarschuwen voor dramatische door CO2 veroorzaakte klimaatverandering

moet ik de vragen hier nog eens copy-pasten? lijkt me overbodig.... misschien kan een andere believer de handschoen oppikken... maar dan wel een beetje coherent en wetenschappelijk graag....

Ben Lankamp (8 mei 2008, 14:00)

Ik maak mij absoluut niet druk om (dis)kwalificaties. Waterdamp komt natuurlijk niet terug door convectie, maar dat beweer ik ook niet. Ik zeg dat convectie -beïnvloed- wordt door de opwarming en bijbehorende toename in specifieke vochtigheid. Daardoor kan meer latente warmte vrijkomen bij convectie. Dit leidt onder andere tot meer wolkenvorming en neerslag.

Op de stropopredenering van gevaarlijke opwarming ga ik niet in, immers ik beweer nergens dat het 'gevaarlijk' is. Dan de vraag van Marcel, ik had al gezegd dat de premisse van een recente stagnering in de stijging van wereldwijde temperatuur niet juist is. Dat maakt de vraag dan ook overbodig. Hopelijk is dat nu duidelijk. Maar in het -hypothetische- geval van een stagnering van de opwarming zou dat voor mij nog steeds geen reden zijn om gelijk aan de natuurkundige basis van CO2-opwarming te gaan twijfelen. Ik zou het eerst zoeken in de andere factoren die het klimaat beïnvloeden waarvan bekend is dat onze kennis beperkt is (zoals aerosolen).

Wie verder nog geïnteresseerd is klimaat kan eventueel op mijn blog terecht, het adres daarvan is benslog.wordpress.com (hopelijk mag dit).

Rob Musquetier (4 juli 2008, 16:48)

Nog steeds heeft niemand mij kunnen uitleggen waarom wij met ze allen 100 miljarden uit moeten geven aan het bestrijden van een oorzaak waar we NIET ZEKER VAN ZIJN terwijl met datzelfde budget problemen (zowel lokaal als mondiaal) kunnen worden verholpen die wel nu een REEEL PROBLEEM vormen. Maar daar hoor je (bijna) niemand over...

heel triest,
Rob

Rob Brouwer (12 oktober 2008, 10:37)

Ik wil jullie graag attent maken op het boek " De menselijke maat: de aarde over tienduizend jaar" van Salomon Kroonenberg.
http://www.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=37517d44-a10c-42dd-9852-83f3104fef27&lang=nl

Het plaatst de klimaatproblematiek in het kader van voortdurende cyclussen van soms wel meerdere duizenden jaren. Als je de feiten leest is er maar 1 conclusie mogelijk: er komt onafwendbaar een nieuwe ijstijd aan, die hoogstens wat minder 'erg' zal uitvallen door het verhoogde CO2 gehalte.

Mark (18 oktober 2008, 11:35)

Mijns inzien is de klimaatsverandering, al dan niet veroorzaakt door de mens, maar een onderdeel van de milieuproblemen.
Wat ik veel zorgwekkender vind is de groei van het aantal mensen en de problemen die daar uitvoort vloeien. Ontbossing, het terugdringen van leefgebieden van dieren, het onttrekken van water, het oprukken van woestijnen, de almaar groeiende afvalberg en zo kan ik nog even doorgaan.
Ik vind het dan ook jammer dat de serie the planet niet op de NL TV is geweest. Deze docu geeft een bredere kijk op onze planeet en draagt ook oplossingen aan.

Reageer zelf!

Reactieformulier

Help?
In de reacties kun je zgn. BBcode gebruiken. Dit gaat als volgt:
[b]dikgedrukt[/b] wordt: vetgedrukt
[i]schuingedrukt[/i] wordt: schuingedrukt
[quote]quote[/quote] wordt:
quote
[url=http://www.sync.nl/]link[/url] wordt: link
[img]http://www.anderewebsite.nl/plaatje.jpg[/img] wordt: jouw plaatje