Reacties/ Nietsdoen lijkt beste klimaatbeleid

Hajo,

Goed artikel waarin meerdere bronnen worden aangehaald. Ik vind het in de media erg stil (behalve KRO-uitzending) rondom de controverse die er nog op wetenschappelijk gebied bestaat rondom CO2-opwarming door menselijk handelen. Jou artikel geeft een goed beeld van de onenigheid die er nog in wetenschappelijke kring bestaat.
Hopelijk krijgt dit meer aandacht in de media, zodat we ook verlost worden van de "Mileu"-maatregelen zoals voorgesteld door Den Haag.

"CO2 speelt geen rol bij de opwarming van het klimaat" en al die overige tienduizenden onnatuurlijke chemische stoffen in bodem, water en lucht zijn zowel goed voor de gezondheid van de zich continu uitbreidende wereldbevolking als voor de aarde en zijn overige bewoners zelf.
Nu nog even wat bewijzen voor die hypothese verzamelen en wij kunnen in alle rust en vol vertrouwen met de armen over elkaar de toekomstige ontwikkelingen tegemoet zien.

Overigens is niets doen inderdaad de allerbeste probleemoplossende optie, maar dan ook werkelijk h e l e m a a l NIETS!

@AKL: Dank voor je compliment! Ik zal doorgaan met het schrijven van degelijke klimaatverhalen. @Theo Muller: Ironie is een goddelijke gave, cynisme niet! Uit jouw reactie spreekt een fenomeen dat door de Duitse criticus Gärtner "ökonihilismus" is gedoopt.

Zie: http://www.gaertner-online.de/publication/publication_neu.html

Klopt het dat je wilt beweren dat als de mensheid helemaal niets meer doet, zich ook niet meer voortplant, dat de wereld dan - als we met zn allen kastje wijlen zijn - beter af is? Ik distantieer me daarvan. Ik ben een man van actie! Van kennis! En als ondernemer ook van gevoel (gut feeling) en common sense. Nietsdoen is ALLEEN DAN beter als je werkelijk - zoals bij het klimaatprobleem - niet weet wat we moeten doen. Weet je het wel - bijvoorbeeld CFK's vervangen door neutrale stoffen die de ozonlaag niet afbreken - of roetfilters toepassen bij dieselauto's - of dijken bouwen in Bangladesh - of stoppen met roken - dan moet je snel, resoluut en doortastend handelen.

Hier een lijstje van dergelijke "actiepunten":

http://online.wsj.com/article/SB121141221734512357.html

De wereld wordt een steeds betere plek doordat wij mensen creatief, optimistisch en ondernemend zijn (dwz net voldoende mensen zijn dat) en dat wij reëele problemen te lijf gaan, steeds meer kennis verwerven en voortdurend mooie nieuwe dingen scheppen.

Even between you and me (je had het al geraden): mijn persoonlijke huidige inschatting - die ik wijselijk niet van de daken schreeuw - is dat we wel voldoende kennis over CO2 hebben om te handelen! CO2 is mijns inziens een nuttige stof met alleen maar positieve bijwerkingen (voor landbouw en plantengroei en zo voor het hele ecosysteem) en slechts een verwaarloosbare invloed op het klimaat... mocht het opwarmende effect er ineens toch zijn (acht ik zeeeer onwaarschijnlijk) dan is zelfs dat toe te juichen aangezien een warmer klimaat beter is voor mens en dier (ook voor de ijsbeer die de Medieval Warm Period prima heeft doorstaan) en de grootste dreiging uitgaat van een nieuwe ijstijd die geologisch gezien elk moment kan beginnen (en als we pech hebben al is begonnen - op groenland sneeuwt het nog bijna dagelijks:

zie http://www.kuummiut.com/2008/05/oh-what-beautiful-morning.html.

Kortom: als het aan mij ligt (maar dat ligt het niet en daarom hou ik me op de vlakte) weten we genoeg: met z'n allen zo snel mogelijk zo veel mogelijk CO2 de lucht in pompen voor een beter milieu en ondertussen reëele problemen oplossen en werken aan kernfusie als grenzeloze energiebron van de toekomst. Mijn Duitse neef (een inmiddels al jaren gepromoveerd scheikunde freakje) had vroeger op zijn tienerkamer een mooie poster van Esso hangen met de tekst: "Es gibt viel zu tun! Packen wir's an!".

Mijn voorzichtige voorspelling: de hype zal spoedig voorbij zijn, de olie- en voedselprijzen zullen weer naar een normaal niveau terugzakken en de mens zal zich blijven bewijzen als geniale homo faber!

Beste Paus Hajo denurste,
Eigenlijk is dit een belachelijk artikel, je probeert wat afgekeurde wetenschappelijke spaanders weer tot leven te wekken, en als een dood paard op een podium te zetten.
En dat noem je dan "wetenschappelijke" oppositie, nog wel een echt kamp, tegen over de IPCC wetenschappers, tjonge.
Die 2 kampen zijn er veel meer, je hebt alleen niet de moed, of de realiteitszin om er bij te schrijven dat het IPCC kamp ca 95% van de wetenschappers omvat en dat jouw "kampje" minder dan 0.5% van de wetenschappers omvat.

Daar heb je wel heel erg veel woorden voor nodig. Het was toch veel handiger geweest als je de klimaat wetenschap er buiten laat, en gewoon begint met: "Ik Hajo ben van mening dat...."
Je had op zijn minst een snippertje van de wetenschappelijke achtergrond kunnen geven, waarom je deze gefaalde wetenschappers er bij haalt. Ze zullenbest goed werk hebben geleverd, maar in de klimaat arena hebben ze gewoon niet de argumenten naar voren kunnen brengen.

En jij noemt ze alleen maar.

Inhoudelijk maak je dezelfde fout als je held Salomon Kroonenberg.
Het IPCC klimaatmodellen en wetenschappers werken meestal met een tijdconstante van een paar honderd jaar, en onze salomon houdt het altijd bij een tijdconstante van minstens 20.000 jaar. En maar klagen dat ze hem niet begrijpen. Eerst dacht ik nog dat het een wetenschappelijke PR truc was, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat hij gewoon niet wijzer is. Te kortzichtig. Te vastgeroest in zijn stenen.

Waarom doe je niet hetzelfde als Simon Roozendaal, speel de clown, dan kunnen je lezers nog om je lachen. En je domme lezers, die krijg je mee, want die lezen toch niet verder dan de titel van je artikel.

@Henk op de markt is je gulden een Daalder waard - De pot verwijt de ketel! En ik ben niet eens zwart, vastgeroest, leugenachtig of wat ook. Snap niet dat je op de kernpunten van mijn betoog helemaal niet ingaat. Als 31.000 sceptici 0,5% van de klimaatwetenschappers uitmaakt... dan zouden er wereldwijd 6.200.000 klimaat wetenschappers moeten zijn en dan zou jouw 96% consensus gevormd worden door 5.890.000 wetenschappers en dat is veel meer dan de paar duizend wetenschappers die Al Gore voor zijn consensus claimt. Ik heb mijn betoog met tientallen links en verwijzingen doorspekt... heb je ook een onderbouwende link voor jouw feiten voor me....

Heb eerlijk gezegd nu al spijt van mijn openhartige reactie hierboven... was net blij dat mijn artikel positief ter kennis genomen werd (heb al erg veel lezers) en vrees nu weer in zo'n stompzinnige pro-contra discussie te verzeilen. Moet me niettemin enigszins verdedigen tegen zulke gretig rondgestrooide verwijten als Henk hier doet....

Aan volgende reaguurders de vraag om:

* het artikel goed te lezen en in zijn kernpunt te begrijpen (theorie van paradigmaverschuivingen verrassend mooi van toepassing op klimaatwetenschap ook zonder dat we nu al weten wie er straks gelijk zal krijgen)

* tegenwerpingen goed en zuiver en niet op de man gespeeld te beargumenteren (op zo'n Paus d'n Urste flauwekul zal ik niet meer ingaan)

* links en bronnen te noemen bij de beweringen die je doet...

Bij mijn artikel was het zoals gewoonlijk 5% inspiratie en 95% transpiratie. Graag ook beetje transpiratie bij de reacties! Maak er een mooi en degelijk stukje werk van!

Alvast bedankt voor de moeite... :)

"Kortom: als het aan mij ligt (maar dat ligt het niet en daarom hou ik me op de vlakte) weten we genoeg: met z'n allen zo snel mogelijk zo veel mogelijk CO2 de lucht in pompen voor een beter milieu en ondertussen reële problemen oplossen en werken aan kernfusie als grenzeloze energiebron van de toekomst."

"... mocht het opwarmende effect er ineens toch zijn (acht ik zeeeer onwaarschijnlijk) dan is zelfs dat toe te juichen aangezien een warmer klimaat beter is voor mens en dier"

Bovenstaande quotes maken het voor mij onmogelijk om je punt nog serieus te nemen.

Persoonlijk (ja persoonlijk) zie ik de aarde als een levend organisme die zijn eigen cycli heeft. We moeten ons inspannen om deze goed te leren kennen willen wij als soort optimaal floreren. Want laten we eerlijk zijn, de aarde zal het een bal uitmaken. Het gaat er uiteindelijk in elke discussie over of wij als soort overleven en onze huidige standaard van welvaart kunnen behouden en uitbreiden.

Bovenstaande quotes geven aan dat je je eigen behoeftes voorop stelt en daar je eigen waarheid op afstemt. Hierdoor verlies je aan objectiviteit en verval je in egocentrisme (http://nl.wikipedia.org/wiki/Egocentrisme ;). Iets waar menige vorm van menselijke "beschaving" aan ten gronde is gegaan.

@erikvisser: dank voor je beschaafde en goed beargumenteerde reactie.

Leuk dat je even noemt dat het de aarde geen bal kan schelen.....

Idd humoristische weergave van deze basisgedachte door de cabaratier George Carlin zie je op:

http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw

En je schrijft: "Het gaat er uiteindelijk in elke discussie over of wij als soort overleven en onze huidige standaard van welvaart kunnen behouden en uitbreiden."

Dit is volledig mijn positie! Behalve dan dat ik denk dat de mens als soort zo robuust en veerkrachtig is dat we de meest ellendige rampen nog met glans (en de nodige treurnis) zullen doorstaan, zoals we ook in het verleden hebben gedaan... en dat ik denk dat het doel is niet onze huidige standaard van welvaart te behouden... maar nog drastisch te verbeteren.... sowieso in de gebieden die we nu helaas nog moeten aanduiden als "arme landen" maar uiteindelijk ook bij ons.... zelfs de grootste milieupessimistische economen gaan altijd nog wel uit van een jaarlijkse groei van 1,3% of zo... doe dat 200 jaar en je weet hoe rijk we met z'n allen zullen zijn... ik denk en hoop dat de gemiddelde groei hoger zal uitvallen en dat we als mensheid over 500 jaar terug kijken op de huidige periode als een tijd van relatief ellendige armoede...

Kortom: onze belangen zijn volstrekt gelijk: de aarde in balans houden, de mens als soort goede kansen geven (en wat mij betreft ook de planten en dieren waar we van houden) en de welvaart behouden cq. vermeerderen...

Nu vermoed ik niettemin dat we tot die twee gescheiden kampen behoren die nogal verschillend tegen klimaatverandering aankijken...

Mijn artikel beoogde niets dan wat inzicht te verschaffen in hoe zulke kampen ontstaan en hoe de wetenschap zich desalniettemin een weg baant naar een steeds treffender beschrijving van en inzicht in de werkelijkheid...

Ik citeerde Wikipedia over Kuhn: "tijdens de periode van gelijk bewijzen van het paradigma wordt er geen serieuze falsificatie geduld, en tijdens een paradigmaverschuiving of wetenschappelijke revolutie is er geen redelijke discussie tussen de oude en nieuwe paradigma’s mogelijk."

Als hier blijkbaar toch weer onvermijdelijk een discussie ontstaat tussen alarmisten en sceptici, dan lijkt dat een bewijs van Kuhn's analyse...

Ik ben zelf zover dat ik ook niet echt meer geloof in een vruchtbare discussie tussen beide kampen.... de wetenschappelijke metingen en klimatologische trends zullen in de komende jaren de richting wijzen... tot die tijd heb ik verzonnen dat het beste wat ik kan verzinnen is om een weddenschap aan te bieden met de mensen die me voor gek verklaren.... ik ben bereid direct een flink bedrag in te zetten op de weddenschap dat er in het jaar 2020 een onbetwiste wetenschappelijke consensus zal zijn dat CO2 een amper meetbare invloed op het klimaat heeft (behalve in de eerste 50-100 ppm en dus vanaf de voorindustriele concentratie van 280 ppm allang niet meer) en dat historici zullen vaststellen dat de dreiging die uitgaat van een stijgende CO2 concentratie en van de menselijke uitstoot van dat gas nooit reëel is geweest.... en dat alle politieke maatregelen die zijn verzonnen om de CO2 uitstoot terug te dringen tot de ezelsfouten van de menselijke geschiedenis zullen behoren...

Wie gaat de weddenschap aan?

Nu nog even ten aanzien van je verwijtvan egocentrisme...

Heb zelf even op wikipedia nagelezen en stel vast dat je waarschijnlijk egoïsme bedoeld zult hebben... (lees zelf misschien ook nog even na)... als ik me namelijk niet in het gevoel of de standpunten van de anderen zou kunnen verplaatsen zou ik denk ik niet in staat zijn om zo'n artikel te schrijven en zou dit ook volstrekt nutteloos zijn.... bovendien heb ik in 1985 gekozen voor de studie milieuhygiëne in Wageningen omdat ik als diepvoelend natuurliefhebber me grote zorgen maakte over milieuproblemen en ik als maatschappelijke missie zag om de aarde en de natuur voor grote rampen te behoeden... toen tijdens mijn studie de zure regen al grotendeels was opgelost en ook het ozonprobleem getackled leek... besloot ik me (anno 1989) op klimaatverandering te specialiseren.... ik studeerde speciaal een jaar in Amerika omdat de kennis in Nederland over dit probleem nog daagering was.... in 1991 studeerde ik cum laude af.... mijn scepsis over de milieubeweging en de grote angstige hypes die rondom veel milieuproblemen worden gecreërd stamt van later datum... wel was ik al in 1991 sceptisch geworden over klimaatmodellering waar ik zelf een heel jaar middenin had gezeten.... anyway: ik wilde alleen maar zeggen dat ik als bekeerde me altijd nog heel goed kan verplaatsen in de milieubeweging... waarmee ik op dit punt niet als egocentristisch kan worden neergezet....

Egoïstisch dan? Het lijkt me wetenschappelijk plausibel dat een nog 3 maal verhoogde CO2 concentratie zal bijdragen aan het terugdringen van woestijnen (nog niet 100% bewezen, maar inmiddels wel aannemelijk gemaakt).... woon ik in de woestijn? Nee in Amsterdam. Is het dan egoïstisch als ik in het belang van de woestijn- en savannebewoners pleit voor meer CO2 in de atmosfeer? Ik ben ervan overtuigd dat een warmer klimaat beter is voor mens, dier en plant. Ik ben echter ook wintersportfanaat... ik pleit dus voor een warmer klimaat (hoewel ik niet weet hoe we dat als mensheid kunnen bewerkstelligen, niet met CO2 in ieder geval) terwijl dat betekent dat er in de Alpen 's winters minder sneeuw zal blijven liggen... ben ik dan een egoïst als ik voor een warmer klimaat pleit? Ik bezit geen auto, reis veel met de trein en gebruik zonodig een Greenwheels auto. Zit veel op de fiets en wandel veel. Maak niet al te veel vliegreizen. Ben zuinig met energie. Koop voeding in natuurwinkels bij voorkeur van boeren uit de regio. Toch pleit ik voor meer uitstoot van CO2 en geen terughoudendheid bij het opstoken van olie en kolen. In het belang een groenere wereld, terwijl ik zelf al in het voldoende groene Nederland woon. Ben ik dan een egoïst? Ik ben ervan overtuigd dat er een grote bedreiging voor ons allemaal van uit gaat dat mileuproblemen zo gehyped worden en dat de politiek daardoor kortzichtige, populistische en contra-productieve maatregelen gaat nemen. Ik mijn kleine steentje bijdragen dat de wereld geneest van dergelijke hypes en dat de redelijkheid overwint... ben ik dan een egoïst? Ik heb destijds glansrijk carrièreperspectief na zes jaar zware studie bij het grofvuil gezet in plaats van mee te deinen op de zwaar overgefinancierde klimaatgolf... ik ben als 24-jarige in 1991 weer helemaal bij de bodem begonnen met lullige baantjes omdat ik een slecht gevoel had bij die wetenschap en die vermenging van een politieke agenda met zwak onderbouwde feiten... ben ik dan een egoïst?

Graag ook reacties die ingaan op het kernthema van mijn artikel: paradigmaverschuiving en de strijd van wetenschapplijke minderheden tegen de orthodoxie.

Misschien zijn er onder de lezers mensen met dergelijke ervaringen in een andere wetenschap dan de klimaatwetenschap? Ik hoor jullie graag :)

PS Binnenkort kom ik met een open artikel: "Doe-het-zelf-klimaatwetenschap" waarin ik leken op een neutrale en evenwichtige manier in de gelegenheid wil stellen zelf naar de laatste klimatologische meetresultaten etc te kijken (er zijn prachtige websites waarop je zelf alles kunt zien en zelf aan de knoppen kunt zitten) om zo zelf beter te kunnen duiden wat je aanmoet met alles wat je leest... wat vinden jullie van dit idee?

“Als je bedenkt welke gigantische carrièrevoordelen alle duizenden wetenschappers en professionals genieten die wel aan de leiband van de klimaathype lopen, is het wrang dat zij de sceptici steeds verwijten met oliegeld te worden betaald.” Kennelijk halen beide kampen wetenschappers de uitdrukking ‘Wiens brood men eet, diens woord men spreekt’ van stal. Aangezien het allemaal wetenschappers zijn, zullen ze wel weten waarover ze het hebben, nietwaar? Overigens staan er weinig wetenschappers in de Quote 500. Met die gigantische carrièrevoordelen valt het dus wel mee, aan beide kanten van het debat.

Ik begrijp dat het artikel wil illustreren hoe we de wetenschapsfilosofie van Kuhn in praktijk gebracht zien worden in het debat rond klimaatverandering. Kuhn gaat uit van wetenschappelijk falsifieerbare stellingen en paradigma’s. Deze paradigma’s hebben een zekere inertie en worden niet bij de eerste de beste anomalie overhoop gehaald. Pas als de hoeveelheid anomalieën een kritische massa bereikt, wordt het paradigma herzien. Zijn de gevonden anomalieën groot genoeg dan wel talrijk genoeg om het paradigma van een antropogeen broeikaseffect op de schop te nemen? Tot zover het wetenschappelijke vraagstuk.

Maar voor de wereldwijde samenleving zijn de relevante vragen anders: “Wat kost het ons als mensheid als we de Aarde te ver opwarmen?” en direct daaraan gekoppeld: “Kunnen we de negatieve gevolgen van een opgewarmde aarde minimaliseren? Kunnen we de opwarming van de Aarde wellicht tegengaan?”

De wetenschap is zeer succesvol gebleken in het overbrengen van de theorie van antropogene klimaatverandering. De regeringen van deze planeet hebben geluisterd en hebben naar mijn mening terecht besloten dat het loont om voorzichtig te zijn. En zo hoort het ook: de wetenschap levert de gegevens en eventueel een advies, de bestuurders hakken de knoop door. In dit geval uitstoot reduceren.

De wereld sluit als het ware een verzekering af tegen klimaatverandering. Nu investeren in de hoop dat het niet nodig zal blijken. Bijna iedereen in Nederland is tot over zijn oren verzekerd tegen de meest zeldzame calamiteiten, een wereldwijde polis tegen klimaatverandering hoort ook in dat rijtje thuis.

Nog 1 puntje:
Je mening dat meer CO2 in de atmosfeer beter is voor de planeet, is te kort door de bocht. Er worden momenteel aanwijzingen onderzocht dat de extra opgenomen CO2 aan de haal gaat met de Ph-waarde van de oceanen waardoor het voor schelpdieren moeilijker wordt om hun kalkachtige schelpen te vormen. Deze diertjes staan aan het begin van een aantal voedselketens. Hun verscheiden zou desastreuze gevolgen hebben voor de kwantiteit en diversiteit aan onderzees flora en fauna. Op het land helpt meer CO2 planten sneller groeien, maar dat CO2 aanleveren kan ook via gasflessen in kassen.

@Paul: alles over het zuurder worden van de oceanen vind je hier:

http://www.seafriends.org.nz/issues/global/acid.htm

Het is beangstigend dat de milieubeweging nu de temperatuur niet verder oploopt snel een volgend angstaanjagend scenario opwerpt waarom we geen CO2 meer mogen uitstoten.

Ten aanzien van je vraag van de risico's van een warmer klimaat: hoe zit het dan met de risico's van het huidige klimaat? Of van een kouder klimaat? De laatste inzichten geven aan dat in een kouder klimaat meer tornado's optreden (je ziet het in Myanmar en nu ook in de VS - La Ninja drukt temperatuur -> meer tornado's; terwijl het in de voorgaande iets warmere jaren juist opvallend rustig was)... Ook is bekend dat iedere graad opwarming leidt tot minder doden als gevolg van koudegolven, waarbij er ongeveer 10 keer zo veel doden zijn bij een koudegolf als bij een warmtegolf.... Wie verzekert ons dus tegen het huidige klimaat of tegen een kouder klimaat... tegen een La Ninja?

En iedere euro die je uitgeeft aan CO2 vermijding kun je niet uitgeven aan de problemen die je in dit lijstje tegenkomt:

http://online.wsj.com/article/SB121141221734512357.html

Terwijl ook al duidelijk is dat ALS opwarming een schijnprobleem is, de maatregelen ertegen grotere problemen veroorzaken (prijsstijgingen olie en voedsel, versnelde ontbossing van het tropisch regenwoud) dan ze oplossen....

Anyway: ik leid de discussie liever weg van het klimaatprobleem.... het is vruchteloos.... mensen zitten te diep met hun ziel en zaligheid in die materie... maken er een moreel issue van... waar dit artikel ook over ging... discussie is niet mogelijk!

Daarom: wie gaat de hierboven beschreven weddenschap me me aan? Jij Paul? How about 10.000 euro, netjes notarieel vastgelegd.... uit te keren aan de winnaar in 2020?

En ik herhaal de vraag: wie o wie maakt vergelijkbare patstellingen mee in een andere tak van wetenschap of ander maatschappelijk veld?

Ik heb inmiddels geleerd niet te wedden op zaken die rieken naar metafysica (want met mijn kennisniveau is het uiteindelijk dat; een geloof[/] dat de theorieën kloppen, een geloof dat een grote groep wetenschappers en bestuurders ons niet collectief een rad voor ogen wil draaien). Jammer, want die 10.000 euro kan ik over tien jaar vast goed gebruiken :-)

Ondanks dat beschouw ik mezelf hopelijk terecht nog steeds als iemand om een vruchtbare discussie mee te hebben. Ondertussen zo voorzichtig geworden om nieuwe inzichten niet zomaar voor waar aan te nemen, maar ook niet compleet vastgeroest in dogma's.

Ik verwachte een verhaal over niks doen in de sfeer van "His Holy Dudeness" oftwel "The Big Lebowski". Het klimaat, voedselprobleem, olietekort etc oplossen door een beetje in je badjas te blijven rondlopen, wat bowlen en ouwehoeren met vrienden en niet te veel geld willen verdienen. Dat lijkt me namelijk een hele goede methode om veel problemen het hoofd te bieden. Maar helaas bleek het over niets doen in de trant van maatregelen nemen te zijn.

Beste Hajo,
Het kwalijke van je bijdrage is dat je net doet als of er nog 2 kampen zijn. Zoals ik al aangaf is het kamp IPCC zo veel groter en worden hun conclusies en argumenten nog steeds niet gefalsificeerd door welke randgroep dan ook, je verwijzingen zijn daar niet belangwekkend genoeg voor.

In je bijdrage stel je je op als klimaatskepticus, en doe je net alsof jouw "kamp" er toe doet, maar dat is helemaal niet zo, er is niet echt een tegen kamp meer ook al zou je dat willen. Ik zie juist een paradigma verschuiving naar minder skepcisme. Jij probeert door het op te schrijven zoals je doet, een skepticikamp te creeren, maar het zijn verspreid en niet coherent werkende weetenschappers die ieder voor zich weinig succesvol zijn geweest de IPCC resultaten en conclusies te falsificeren.

De gewone wereld is al verder, we hebben Bali gehad, en zijn onderweg naar Kopenhagen.
Een paar skeptici pruttelen nog wat, Hajo probeert wat te manipuleren, en de wijzere wetenschappers kijken om zich heen of er niet nuttiger klimaat studies zijn waar ze een zinvolle bijdrage aan de mainstream wetenschap mee kunnen leveren.

Verdiep je nog eens in de model studies van het IPCC (Gewoon ipcc.ch begin met de summary for policymakers) en let dan vooral even op de tijdschaal, die gaat meestal over meer dan 100 jaar, en vaak veel langer.

Het is voor het klimaat probleem en wetenschap niet zo relevant om te bestuderen waarom het de laatste 10 jaar warmer of kouder wordt, en waarom en of de poolzee ijsvrij wordt in de zomer, of dat dat weer meer dichtvriest, oid.
De achterliggende mechanismes zijn natuurlijk altijd interessant. Maar aangezien de belangrijke klimaat modellen altijd over langere periodes gaan, worden ze niet beinvloed door relatief korte termijn waarnemeningen.

Het klimaatprobleem en de modellen gaan over periodes van 100den jaren.
Dat is de klimaat wetenschap, jij verwart wellicht het klimaat met het weer.

Om de titel van je artikel terug te komen, voor de zowel korte als lang termijn is snel overschakelen op duurzame bronnen verreweg het beste, om de CO2 uitstoot te reduceren, en omdat duurzame energie goedkoper is.

Nietsdoen is duur en dom

En als je met crowdsourcing klimaat artikelen wilt schrijven, zijn er 2 hoofdkeuzes:
- of je zondert je af in een hoekje met andere klimaat skeptici, en laat af en toe een skeptische scheet.
- of je laat iedereen mee doen, en manipuleert niet zoals in dit artikel, dan zal blijken dat de echte wereld veel duurzamer wil worden dan jij lijkt te denken, en al lang bereid is ver te gaan om het klimaat probleem aan te pakken.
Het is dat te veel mensen, ook in den haag, zich nog laten manipuleren door fossiele belangen. Shell zal wel een deel van zijn overwinst her en der inzetten.

Waarom zou de olie-industrie geen derde-geldstroomonderzoek mogen financieren dat bijdraagt aan een beter begrip van de nadelen en voordelen van kooldioxide-emissies?
Simpel antwoord, omdat de olie-lobby baat heeft bij voordelen van kooldioxide-emissies.
Daarnaast: ijstijden en de warmere periodes daartussen hebben een golflengte van 10.000-den jaren, hiertussen zitten kleinere golven zoals de opwarming in de 17e en 18e eeuw, en de kou in 14e en 13e eeuw (uit mijn hoofd) maar nog nóóit is er zo'n sterke opwarming opgetekend als in de laatste 50 jaar.
Gebrek aan documentatie zal je zeggen? Wellicht.
Maar ik neem liever nu maatregelen dan dat mijn kinderen moeten gaan duiken om Amsterdam te bezoeken..
Het is een feit dat de zeespiegel alleen maar harder rijst, waar het einde is en welke richting het op gaat weet eigenlijk niemand. Denk je de consequenties in als je eens ongelijk hebt..

Volgens mijn begrip van het klimaatprobleem en de IPCC kennsi, is het klimaatprobleem, waar de wereld zich druk om maakt, geen ijstijd gerelateerd probleem.
Gezien de periodicitet van de ijstijden de afgelopen 500.000 jaar zullen we wel weer, ooit, een ijstijd krijgen, dat is een kwestie van 10 tot 100.000 jaar.
Ons huidige klimaatprobleem is en kwestie van 10 tot 100 en honderden jaren.
Over die periode van honderden jaren voorspellen de klimaatmodellen dat "het" onstabiel wordt als de temperatuur meer dan 2 graden stijgt. En dan bedoel ik het wereld-jaargemiddelde. Dat is de afgelopen 100 jaar 0.8? graad gestegen.
De klimaatmodellen voorspellen dat als de CO2 concentratie tegen 2050 niet dalende is beneden de huidige concentratie, dat die 2 graden verhoging onafwendbaar wordt.

Vanwege al deze onzekerheden, en omdat overschakelen op duurzame bronnen ook heel erg goed kan, moet dat gebeuren. Inderdaad, het voorzorgs principe toepassen

Dat we daarbij onafhankelijker worden van enkele olieleveranciers, is mooi meegenomen.
Ongetwijfeld worden we de komende 50 jaar van iets anders afhankelijk.

@Henk: lees het boek The Deniers van Lawrence Salomon en ga eens kijken op www.petitionproject.org en lees http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf en kom dan nog eens terug. Wat je schrijft is geen correcte weergave van de situatie mbt de klimaatwetenschap. Het is gewoonweg lachwekkend dat je suggereert dat ik een niet bestaand sceptisch kamp zou willen creëeren. Ik kan je een lijst van tientallen zware serieuze websites sturen (waaronder www.icecap.us waarvan ik expert ben) die zich uitsluitend ten doel stellen de klimaathype te beëindigen en terug te keren tot een gezonde wetenschappelijke uiteenzetting. Maar goed je reacties gaan in ieder geval voorbij aan de teneur van mijn artikel dat zelfs als er maar één serieuze gerenommeerde wetenschapper roet in het eten gooit, dat een theorie dan niet als absoluut bewezen kan gelden. En overigens worden theoriën in de wetenschap niet door groepen of randgroepen gefalsificeerd maar door harde metingen. Wat mij betreft wordt het tijd dat je jezelf identificeert wie je bent, wat je doet, waar je je kennis vandaan haalt en wie je vertegenwoordigt: strijden met open vizier heet dat. Een strijd die trouwens niet wil aangaan. Ik laat het aan het klimaat zelf en het gezond verstand over. Ga je komende winter mee schaatsen?

@ Jan-Willem: Jouw antwoord: "Simpel antwoord, omdat de olie-lobby baat heeft bij voordelen van kooldioxide-emissies." is iets te simpel. Want als belanghebbende partijen geen voor hen relevant onderzoek zouden mogen financieren dan zou de hele wetenschappelijke machinerie (derde geldstroom) piepend en krakend tot stilstand komen. Waarom zou Microsoft of Intel geen informatica-onderzoek mogen financieren? Of Unilever voedingsonderzoek? Het is net als bij artsen altijd aan de wetenschappers zelf om hun wetenschappelijke onafhankelijkheid en ethiek hoog te houden ongeacht wie ze financiert (kan het IPCC - waarvan ik zelf lid ben geweest - een voorbeeld aan nemen; lees deze studie misschien even http://icecap.us/images/uploads/MLKEEMay2008.pdf ).

De Middeleeuwese Warme Periode (MWP) duurde overigens van 950 tot 1350 en de kleine IJstijd van 1450 tot 1850 met daarbinnen de zeer koude Dalton en Maunder minima. De opwarming aan het einde van de ijstijden was minstens zo sterk als alles wat we in de laatste 100 jaar hebben gemeten. In de jaren 30 was er een minstens even sterke stijging van temperatuur als in de jaren negentig. Daarna koelde het dertig jaar af. Daarna werd het weer dertig jaar warmer met de El Ninjo piek in 1998. Sindsdien is de temperatuur enkele jaren stabiel geweest en op dit moment is er een dalende lijn.

Het hart van Antarctica wordt trouwens al 50 jaar onafgebroken kouder zoals je kunt lezen in dit fraaie artikel van Marcel Krok op sync.nl:

http://sync.nl/een-andere-wetenschappelijke-blik-op-klimaatveranderingen/

De kilimanjaro is weer wit:

http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/02/25/yet-another-inconvenient-story-ignored-by-the-msm/

en net is er een toeristische ijsbreker vastgelopen met een reisgroep die de laatste kans wilde waarnemen om het "verdwijnende" pakijs van noordpool te zien.

http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/05/27/cold-irony-arctic-sea-ice-traps-climate-tour-icebreaker/

Ik beaam dat dit allemaal maar momentopnamen zijn die niets zeggen over de lange termijn trends. Daarvoor moeten we inderdaad bij de slecht begrepen onderliggende fysische processen zijn.... en nieuwe verbeterde theorie over de stralingsbalans in de atmosfeer laat zien waarom CO2 waarschijnlijk helemaal geen netto opwarmend effect kan hebben.

Zie: http://www.vrijspreker.nl/vs/item/2008/05/broeikaseffect-berekeningen-fout-verklaard

Zonder arrogantie wil ik er nog even op wijzen dat ik in 1991 cum laude ben afgestudeerd op klimaatverandering en dat ik de laatste maanden opnieuw 1 tot 2 uur op deze materie studeer. Vrees dat er weinig leken zijn, die me op het gebied van weer en klimaat iets kunt leren, maar sta altijd open voor goedbedoelde raad!

Enne graag goedbedoelde reacties op mijn goedbedoelde voorstel om een artikel te schrijven waarin jullie zelf allemaal kunnen zien en volgen wat het klimaat wel en niet doet en waarin jullie zelf kunnen beoordelen of opwarming nog een waarschijnlijke hypothese is of niet. Doe-het-zelf-klimaatwetenschap onder het motto "wantrouw de experts (inclusief mijzelf)"... Leuk nuttig idee?

Oeps foutje... 1 topt 2 uur per dag... bedoel ik natuurlijk...

En er gaat iets mis met twee hyperlinks.... ik geef ze even zo weer (zelf copy pasten):

IJsbreker vast in pakijs

http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/05/27/

cold-irony-arctic-sea-ice-traps-climate-tour-icebreaker/

Sneeuw terug op Kilimanjaro:

http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/02/25/

yet-another-inconvenient-story-ignored-by-the-msm/

Artikel Marcel Crok op Sync:

http://sync.nl/

een-andere-wetenschappelijke-blik-op-klimaatveranderingen/

Beter zo?

Hajo

PS Dit is allemaal waanzinnig fascinerend. Laten we de verwondering hoog houden en vooral ook eerlijk aangeven wat we weten en wat we niet weten.

@Henk Daalder: Hoi Henk, ben jij deze Henk Daalder:

http://www.guldenlijn.nl/html/cv.html

Grappig! Ik ben in 1966 in Eindhoven geboren en tussen 1969 en 1985 in Nuenen opgegroeid. Mijn gepensioneerde vader is een Philips-man. Mijn moeder runde een kinderdagverblijf (Erica). Mocht je nog werkzoekend zijn... succes! Met zo'n CV gaat dat vast lukken! Zijn er uitzendingen van je op Omroep Nuenen op Youtube of ergens anders te vinden?

Groetjes,

Hajo

Hoi Hajo,

Als je graag een weddenschap wilt afsluiten, kun je wellicht terecht bij de mannen van realclimate.org: ze hebben een weddenschap aangeboden aan de schrijvers van een artikel dat Global Cooling voorspelt. Helaas zijn ze wel aan de tamme kant met hun 2500 euro inleg. Maar het gaat om het principe.

op
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/global-cooling-wanna-bet
staat het aanbod voor de weddenschap.

In een andere post beargumenteren ze het hoe en waarom:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/the-global-cooling-bet-part-2/

Verder nog dit:
Floor Anthony, schrijver van de website die jij hierboven in de comments aanhaalt, schrijft dat zijn bevindingen niet worden gevalideerd door "mainstream science". Ongeacht hoe dat komt, kan hij daarmee vooralsnog geen vooraanstaande bron van informatie zijn in het wetenschappelijke debat. Zijn bevindingen zijn wel zeer interessant en ik hoop dan ook dat het op handen zijnde Nederlandse onderzoek naar verzuring van de oceanen expliciet aandacht besteedt aan zijn methoden en resultaten. Nu.nl aankondiging van onderzoek naar verzuring:
http://www.nu.nl/news/1584657/85/rss/Europees_onderzoek_naar_verzurende_zee%EBn.html
Meer info op de website van het NIOZ

Om nog even terug te komen op je andere vraag:
"En ik herhaal de vraag: wie o wie maakt vergelijkbare patstellingen mee in een andere tak van wetenschap of ander maatschappelijk veld?"

Ik snap je notie van een patstelling niet. Er is met betrekking tot het klimaat in slechts enkele decennia een stelsel van wetenschappelijke theorieën uit de grond gestampt met medewerking van een ongehoord aantal wetenschappers. Een andere (veel kleinere) groep probeert dit paradigma onderuit te trekken met eigen onderzoek (beetje) en herinterpretering van reeds beschikbare datasets. Tot nu toe is hen dat niet gelukt, maar dat wil niet zeggen dat we hier een patstelling zien: deze wetenschappelijke discussie is onverslaanbaar viriel, en dat is van wezenlijk belang voor het wetenschappelijke gehalte ervan. Volgens Lakatos (ook wetenschapsfilosoof) worden (delen van) wetenschappelijke paradigma's gefalsificeerd als gevolg van interne stagnatie. Daarvan is in dit veld nog geen sprake, sterker nog, ik denk dat op geen enkel terrein de wetenschappelijke kennis zo snel is toegenomen als hier.

In de wetenschap ken ik verder geen parallellen, al kan ik me voorstellen dat de voor- en tegenstanders van de string-theorie in de natuurkunde ook wel een dergelijke dynamiek kennen. Deze krijgt maatschappelijk veel minder aandacht, is maatschappelijk ook minder urgent.

Maatschappelijke patstellingen zijn er genoeg. Het ontslagrecht, de hypotheekaftrek en ons onderwijssysteem springen direct in het oog. Deze issues liggen allemaal braak, wachtend op een nieuw paradigma.

Ik ben inderdaad gewoon mezelf op internet. En ander werk blijft interessant, vooral het gebied van duurzaamheid, blogs en wiki toepassingen daarvoor, op dit moment.

Zie het Windparken Wiki http://www.guldenlijn.nl/windparken/mwiki/

@Henk: dank voor je laatste reactie enne interessante wiki!

@Paul: dankzij jou heb ik via realclimate.org de waanzinnige website www.longbets.org ontdekt.... zal eens kijken of ik met een groep sceptici een mooie weddenschap daar kan posten...

De weddenschap die op realclimate staat is niet echt een die ik zie zitten gezien de tijdvakken die worden aangewezen:

The bet we propose is very simple and concerns the specific global prediction in their Nature article. If the average temperature 2000-2010 (their first forecast) really turns out to be lower or equal to the average temperature 1994-2004 (*), we will pay them € 2500. If it turns out to be warmer, they pay us € 2500. This bet will be decided by the end of 2010. We offer the same for their second forecast: If 2005-2015 (*) turns out to be colder or equal compared to 1994-2004 (*), we will pay them € 2500 – if it turns out to be warmer, they pay us the same. The basis for the temperature comparison will be the HadCRUT3 global mean surface temperature data set used by the authors in their paper.

1998 was het warmste jaar tot dusver... de periode 1995-2005 het warmste decennium... en aangezien de in de atmosfeer en oceanen opgeslagen warmte eerst weer moet ontsnappen... ga ik pas wedden voor de periode vanaf 2008.... (eerste sterke La Ninja-jaar)... ik durf inmiddels met een gerust hart 10.000 euro in te zetten op de voorspelling dat de stijgende temperatuurtrend vanaf 1977 zijn hoogtepunt heeft gehad en is omgeslagen in een tenminste 20 jaar durende dalende trend... en ik voorspel nog veel concreter dat in 2020 niemand meer gelooft dat CO2 (boven de eerste 100ppm) ene bal met de gemiddelde temperatuur op aarde van doen heeft... en dat alle politieke maatregelen die nu in voorbereiding zijn of al zijn genomen... als sommige van de allergrootste stupiditeiten van de mensheid aan het licht zullen komen... een boude voorspelling en weddenschap maar ik durf hem te maken... anybody?

En voor wie dacht dat mei weer erg warm was, kijk even naar het iets grotere landje dan Holland aan de andere kant van de oceaan:

http://icecap.us/images/uploads/May_2008_Was_Another_Cold_Month.pdf

http://icecap.us/images/uploads/

May_2008_Was_Another_Cold_Month.pdf

Zelf even copy/pasten in je browser...

Dag Hajo,

Dank voor je reactie en het feit dat je mensenkennis je in staat stelt om mij op het eerste gezicht al feilloos in het juiste hokje te plaatsen.
Ik ben lang zo knap niet, laat staan cum laude en waag mij daar, ook ten opzichte van jou, dus maar niet aan.
Daar ik een jaar of dertig ouder ben dan jij en het merendeel van je lezers, zie ik niet zo veel in het uitwisselen van allerlei specialistische technische feitelijkheden die over uiterlijk enkele decennia merendeels ruimschoots achterhaald zullen blijken te zijn.
Ik ben inmiddels wel tot de conclusie gekomen dat bijna 100% van alle problemen op deze aarde door de mens zelf veroorzaakt werden, waarbij de techniek een grote, zo niet de hoofdrol blijft spelen, terwijl wij toch door de ervaring wel wat wijzer geworden zouden mogen zijn.
Aan iedere oplossing van een door de techniek veroorzaakt probleem blijken na verloop van tijd weer nieuwe problemen te kleven die vervolgens om oplossingen (in dus de technische sfeer) vragen waarbij de problemen, zowel in aard als omvang, er bepaald niet minder op lijken te worden.
Toch blijven al die techneuten optimistisch en vol vertrouwen in eigen kunnen in plaats van zich massaal om- of bij te scholen in b.v. de menswetenschappen.
Uiteindelijk zouden zij, de problemen, wel eens onoplosbaar kunnen blijken te zijn en wat staat ons dan te doen als de techniek het af heeft laten weten?
De mensheid lijkt geprogrammeerd op symptoombestrijding, beperkt zich veelal tot mooie, loze woorden en wenst de oorzaak van alle problemen en toenemende ellende niet te zien, laat staan aan te pakken.
Wij zijn namelijk allen egoisten, geprogrammeerd op concurrentie in plaats van samenwerking en dat is beslist geen fijne combinatie bij het oplossen van problemen.
Wedden?

De mensheid lijkt geprogrammeerd op symptoombestrijding, beperkt zich veelal tot mooie, loze woorden en wenst de oorzaak van alle problemen en toenemende ellende niet te zien, laat staan aan te pakken.

Wij zijn namelijk allen egoisten, geprogrammeerd op concurrentie in plaats van samenwerking en dat is beslist geen fijne combinatie bij het oplossen van problemen.

Beste Theo,

In alle oprechtheid stemt je reactie me een beetje droevig... Je hebt namelijk het gelijk deels aan jouw kant. Welk deel? Nou, het deel dat past bij het deel van de mensheid dat inderdaad egoïstisch en kortzichtig is. Dat zijn we allemaal wel eens, maar bijna niemand is dat altijd!

Dus Theo, kop op! De mensheid is misschien (niet zeker!) dom, maar individuen maken het verschil. Dat hebben ze altijd gedaan en dat zullen ze ook in de toekomst blijven doen. Ik kan me voorstellen dat hoe langer men leeft, hoe vaker men wordt teleurgesteld, maar kijk naar wat we verworven hebben in luttele decennia. We leven langer, we zijn gelukkiger (vermoed ik), we hebben meer geld te besteden en kunnen daarmee meer verschillende dingen kopen in meer uitvoeringen en kwaliteiten, onze huizen en omgeving is schoner, de vrouwen makkelijker en de mannen welbespraakter.

En nu in het derde millennium gaan we aan de slag met alle nadelen die deze enorme vooruitgang met zich mee heeft gebracht. Ik geloof er zelf niet in dat we die allemaal helemaal kunnen oplossen zonder een stukje materieel gewin in te moeten leveren, maar we kunnen dit!

@Paul: helemaal met je eens!

@Theo: Lees Frans de Waal "De aap in ons" (zie www.bol.com) en dan weet je dat wij een "obligaat samenwerkend dier" zijn. Juist geen egoistisch of sollipsistisch dier, maar ingebakken altruistisch en op samenwerking en verzoening ingesteld. Jouw suggestie dat we door menswetenschappen te studeren de wereld of de mens fundamenteel kunnen veranderen is.... bizar? absurd? naief? ik zoek het juiste woord. Wat mij betreft is de wereld altijd goed zoals die is en zijn fundamentele veranderingen per definitie niet mogelijk. In wezen verandert er nooit ook maar iets op deze wereld. Dingen komen en gaan volgens steeds dezelfde spelgregels. Enne... tav problemen... ik zie het PROBLEEM niet... problemen zijn toch juist leuk? waar zouden we zijn zonder problemen, dat is nu juist what keeps us going. er zijn trouwens helemaal geen problemen, maar alleen oplossingen (goedkope peptalk, maar toch). Techniek is fascinerend.... en het is juist mooi dat elke generatie techniek weer de problemen van de vorige oplost... zo werkt de evolutie in de biologie ook. Maar er is net een onbedorven indianenstam in de Amazone ontdekt... ik zou zeggen... voel je vrij!

Niet egoistisch maar altruistisch en op samenwerking en verzoening ingesteld?
Ooit afgevraagd waarom de mens zich dan wel zo opstelt, welke motieven hij daarvoor heeft en waarvan hij zich over het algemeen totaal niet bewust is?
Is het ook niet een heeel klein ietsiepietsie naief om er van uit te gaan dat wat geschreven staat (door onder andere de mij aanbevolen Frans de Waal) de waarheid is?
Waarom zou Frans gelijk hebben en Theo niet?
Mag ik op mijn beurt dan de lezing van de boeken van J Krishnamurti aanbevelen?
Dit komt zeer waarschijnlijk neer op paarlen voor de zwijnen werpen, maar als positivo ga ik er van uit dat het beslist niet onmogelijk is dat een koe ooit nog eens een haas vangt. De mens is immers tot alles in staat, nietwaar?
Ik wens u veel plezier met de niet bestaande problemen, vooral over een jaar of 20/30 als de ene onoplosbare crisis zich op de andere stapelt, met name in het decadente, hoogontwikkelde, symptoombestrijdende Westen.

@Theo: Ik lees graag elk boek dat je me aanraadt! Heb je ook een titel voor me? Of beter nog een ISBN nummer?

Alleen even om je hypothese te testen: zou je me 1 historisch voorbeeld kunnen geven van een "onoplosbare crisis"?

Wat mij betreft waren de volgende ernstige crisis/rampen in ieder geval niet onoplosbaar (hoe zou je dat netjes kunnen definiëren?): de big bang, de inslag van een kleine planeet in de prille aarde waardoor de maan ontstond, het volledige bevriezen van alle oceanen bij de overgang naar het Cambrium, de inslag van de komeet in Yucatan, de vorming van de Alpen en andere gebergten, de ondergang van het Romeinse Rijk, de reformatie en contra-reformatie, de pestepedimiën in Europa, de bijna-uitroeiing van de Indianen, de eerste wereldoorlog, de holocaust, de dekolonisatie, de val van het communisme... allemaal ernstige crisis, maar onoplosbaar?

O ja nog een: onze nederlaag tegen Duitsland in 1974... ja die leek lange tijd onoplosbaar... maar op het EK van 1988 kwam alles goed. Me dunkt dat de generatie van mijn vader (geboren 1937) juist een enorme uitdaging had aan de wederopbouw... evenzeer gun ik mijn zoon (geboren 2001) de interessante uitdaging om rond 2040 een steentje bij te dragen de problemen op te lossen die wij nu veroorzaken. Fouten maken is menselijk. Problemen horen bij het leven en de samenleving... ook de natuur zelf zit vol interessante problemen... die door de evolutie telkens (OK, je moet er even bijblijven voor het beste resultaat) met nieuwe wonderlijke vormen worden opgelost. Eén zo'n wonderlijke levensvorm heet mens...

O ja, wist je dat het Chinese woord voor crisis met twee tekens wordt geschreven? Het eerste teken betekent bedreiging, het tweede kans. Crisis = bedreiging -> kans

Besta Hajo,

Geweldig!!!
Ik wil je graag aanmoedigen vanwege het volgende:
Elke keer dat ik probeerde, in de afgelopen jaren, om een omgeving te zoeken waar openlijk het menselijk effect op het klimaat besproken kon worden kwam ik bedrogen uit. Het bleek onmogelijk om de discussie te hebben. De bijeenkomsten waren, of uitsluitend alarmisten, of uitsluitend politiek/cultureel gemotiveerde skeptici. De discussie leek (of lijkt nog steeds, gezien de off-subject reacties op je blog) onmogelijk.
(Dat op zich zegt al veel, als niet al alles.)

Ik ben geen wetenschapper.
In mijn werk bemoei ik me wereldwijd intensief met de wind energie. (Wind energie is onder bepaalde omstandigheden heel zinvol, omstandigheden die in Nederland nauwelijks bestaan, maar dit ter zijde.)
Vanwege mijn baan heb ik natuurlijk de klimaat discussie op de voet gevolgd en helaas* ben ik ook sceptisch.
(*Helaas, want wie wil er niet voor wereld-reddende windmolen goeroe doorgaan op verjaardagsfeestjes?)

Als je blog zich zo ontwikkeld als nu, hulde, blijf geduldig iedereen te woord staan en blijf bij het onderwerp.

Een verademing!

Harry Timmerman
Tokyo

We zijn ons bewust van die grote schone aarde, wel vervuilde stranden, wel vervuilde rivieren maar die staan mijninziens los van de grote ontwikkelingen van onze reageerbare wereldkrachten.

Dus passen wij ons eerst eens netjes aan en ...maak een groot issue van overbevissing ..en elke dag uit eten? Oh jee nee, dat kan ook weer niet want dan bederven wij een groot gedeelte van de bevolking het grote pretgebeuren en eerlijk gezegd hou ik ook van een bijzonder lekker hapje eens in de drie weken buiten de deur.

Blijft een prachtige site hoor, en er over praten is een maar een verandering inzetten is twee. Nogmaals heel veel landen willen hier eerst aan verdienen en dat zou als eerste door de mand mogen vallen wat mij betreft,

tof tof, compliment van mij